Quand le chantage aux rafales condamne à long terme AF.

[Pégase-junior]

Encore une fois nos politiques viennent de céder au chantage des pays du golfe, le Quatar qui vient de signer pour 24 rafales va en échange bénéficier de créneaux supplémentaires en province, alors que la ligne actuelle était pas de créneaux sup tant qu'une distorsion de concurrence manifeste persiste, notamment suite au rapport américain indiquant que 42 milliard de dollars de subventions avaient été attribués à ces compagnies, et puisque les mêmes causes produisent les mêmes effets j'imagine que ce sera bientôt au tour des EAU puisqu'il semble qu'un contrat de vente soit également en bonne voie.

C'est sur que l'annonce immédiate d'un contrat juteux est plus porteuse dans les sondages que la préservation sur le long terme d'emplois en France qui eux ne se traduisent pas immédiatement par des pourcentages d'opinion favorable, ce genre de comportement électoraliste si prévisible de nos politiques me révulse.


http://mobile.lemonde.fr/economie/artic ... ef=acc_dir

[marc]

là c'est balot !
Vous découvrez tout soudain qu' Air France ne peut plus racheter ou couler les cies qui la dérange (comme ils l'ont fait au cours de la fin du 20siecle ruinant systématiquement le paysage aéronautique Français ) ni appeler l'état au secours pour sauvegarder son immense sureffectif (escales , barons du Dôme et troupeau d'inutiles )
C'est tellement plus facile de tout charger sur le dos des "politiques" plutôt que de se remettre en question !

Pendant ce temps là : Luft & IAG ne se portent pas si mal !

[froggy]

Peut être qu'en 2015, continuer à mettre en avant toujours les mêmes protectionnismes, pour protéger une compagnie ex-nationale, a de plus en plus de mal à passer. Comment font BA et LH? Emirates dessert 5 villes au RU, Qatar et Etihad 3. Idem en Allemagne (4, 3 et 3 villes respectivement).

N'étant pas AF je ne connais pas en détail les plans de restructuration d'AF mis en oeuvre ces dernières années. On a plus entendu parler des coupes chez les PS que de dégraisser le mammouth du siège. Je me souviens d'avoir lu il y a quelques années sur ce forum des posts qui comparaient le nombre de personnes travaillant au siège des différentes majors européennes. Le rapport était d'un à 3 entre AF et BA ou LH. Je sais qu'il faut se méfier des raccourcis mais cela devait sans doute avoir un fond de vrai... Où en est AF aujourd'hui?

Il est aussi facile de pousser des hauts cris au sujet des subventions reçues par les compagnies du Golfe. C'est oublier un peu vite les cadeaux que vous consent l'état français depuis des années, notamment avec un taux de redevance très bas "parcequ'ilnefautpaspénaliserAirFrance". Résultat la DGAC est exsangue et le contrôle aérien français le plus mal équipé d'Europe (certes on a aussi quelques emplois inutiles, des personnes payées pour faire des GT qui débouchent sur des colloques ouvrant sur des états généraux... )

[Pégase-junior]

Froggy, en moins de 10 ans AF a perdu plus de 10000 salariés, une coupe de 15% dans les effectifs rien pour les pilotes nous sommes passés de 4200 en 2007 à moins de 3800 aujourd'hui, alors que depuis 10 ans notre chiffre d'affaire est en constante augmentation. Alors oui il y avait du sureffectif notamment lié à la "politique de la croissance rentable" mise en place par notre ancien PDG Spinetta qui avait en quelque sorte acheté la paix sociale, politique qui s'est avérée catastrophique au premier retournement de conjoncture, mais force est de constater qu'aujourd'hui dans les fonctions opérationnelles il n'y a pas de gras nous travaillons en flux tendu, pas plus tard que la semaine dernière alors en vacances on m'a appelé à mon domicile à midi pour faire à un vol à 13h30 toutes les réserves étant déjà épuisées, aujourd'hui d'un point de vue OPS nous sommes en slip, sur 777 les pilotes passent 80 HDV par mois et certains vont atteindre la butée des 900 HDV maxi annuelles permises par les FTL. Mais c'est vrai qu'il est plus facile d'optimiser une fonction opérationnelle se référant à une cadence comme les HDV que les fonctions supports et administratives. Pour ces 2 dernières fonctions je suis incapable de poser un jugement objectif.

Quand aux fameux "cadeaux de l'état français" tu veux certainement parler de la taxe Chirac ou de l'augmentation de 3,5% des redevances d'ADP en 2015 alors que l'inflation est quasi nulle et que Schipol baisse les siennes de 7%, après on s'étonne qu'AF privilégie le HUB de KLM. Tiens d'ailleurs au passage, si AF était basé au Pays Bas le groupe économiserait près de 700 millions d'euros en charge sociale, c'est pas moi qui le dit mais ADJ lui même.

[Pégase-junior]

Peut être qu'en 2015, continuer à mettre en avant toujours les mêmes protectionnismes, pour protéger une compagnie ex-nationale, a de plus en plus de mal à passer. Comment font BA et LH? Emirates dessert 5 villes au RU, Qatar et Etihad 3. Idem en Allemagne (4, 3 et 3 villes respectivement).

C'est un peu différent, la France est jacobine avec Paris comme centre quasi exclusif, alors que l'Allemagne est fédéraliste avec des régions puissantes, et le Royaume Uni comme son nom l'indique est composé de plusieurs nations, Angleterre, Pays de Galle, Écosse et Irlande. D'où des bassins démographiques et économiques plus équilibrés.
Pour info Quatar dispose déjà de droit de trafic en régions mais ne les utile pas préférant se concentrer pour le moment sur Paris 3 fois par jour.

Maintenant tant qu'une distorsion de concurrence manifeste continuera d'exister, cf le rapport américain concernant les 42 milliards de subventions aux compagnies du Golfe, il ne peut être envisagé d'octroyer des droits de trafic supplémentaires sauf à détruire petit à petit le transport aérien français, les compagnies du golfe présente une stratégie prédatrice d'achat de parts de marché financée par les subventions étatiques, le but n'est pas le partage de la croissance, globalement le transport aérien croit de 4% par an quand les compagnies du golfe ont des capacités en augmentation de plus de 10% chaque année, le but clairement est de faire disparaître ou d'inféoder les autres transporteurs pour ensuite avoir une position hégémonique, à terme sans réelle concurrence ils auront la main sur les prix, c'est à cet instant que ce mesurera le retour sur investissement de nos amis du Golfe. Et pour info l'Allemagne est exactement sur la même longueur d'onde, seuls l'Italie et le Royaume Uni semblent diverger, étonnant quand on sait que Ethiad possède 49% d'Alitalia et Quatar 10% de IAG (BA+Iberia), alors qu'AF-KLM et LH Group sont encore les seuls grands groupes européens n'ayant pas de capitaux détenus par les compagnies du Golfe. Ne nous trompons pas, il s'agit d'une guerre sur le long terme et malheureusement nos politiques sont bien plus préoccupés par l'immédiateté de l'effet d'annonce d'une commande de rafales que sur la pérennité à long terme d'un secteur d'activité dont ils n'auront plus à répondre dans le futur n'étant plus alors aux responsabilités.

[Lazio]

.../...
Pour info Quatar dispose déjà de droit de trafic en régions .../...

Donc les ventes de Rafales n'y sont pour rien...
à ce propos, savez-vous où l'on peut trouver ce genre d'infos...qui a le droit de voler, ou pas ?

[AF rookie]

Tout est dit, Pégase.

Les subventions à Air France, ça fait longtemps que ça n'a plus cours. Elle en a eu reçu, ça oui. Mais aujourd'hui, les flux vont dans l'autre sens. Et MASSIVEMENT !!!

Par contre, il faut quand même reconnaître qu'AF s'est aussi mise dans la mouise elle-même. La stratégie comme tu dis "catastrophique" de socialiste plan-plan et sûr de lui imposée par Spinetta pendant des années a eu raison d'une quelconque poussée inventive d'Air France. Tout le monde était très satisfait de soi. "Comme on est beaux, comme on est forts, on n'a pas besoin d'améliorer notre système puisque nous sommes forts. Notre hub est une merveille et tout dysfonctionnement est à mettre sur le compte du système industriel complexe. Nous n'avons pas besoin de choyer le client, il vient directement dans nos bras. D'ailleurs les low-costs, on s'en fout, on est les meilleurs, ils ne viendront jamais nous chatouiller les orteils. Et le sur-effectif, OOoooh ben ma p'tite dame, c'est le prix à payer pour la paix sociale. C'est une affaire politique" et toutes ces conneries là... J'ai presque failli y croire quand je suis arrivé. Je pensais être au club med où tout le monde était GO. Le problème est que beaucoup de gens avaient de la merde dans les yeux. Les résultats mirobolants ? Couverture pétrole et anormalité du marché (suite à la Sabena, AF pouvait facturer n'importe quel tarif sur l'Afrique par exemple). C'est tout. Ils n'avaient rien de fort ! Ils avaient juste une faible concurrence et une faible exigence envers eux-mêmes.

Et voilà où nous en sommes aujourd'hui.

Et tout le monde porte sa croix. Tout le monde est responsable. Les syndicats (pilotes, PNC, sol), les directions, les gouvernements, l'Europe. Tout le monde.

Mais clairement, mettre en confrontation directe une compagnie qui paye son pétrole 3 fois rien (je parle de Qatar, pas d'Emirates qui paye un peu plus cher d'après ce que j'ai cru comprendre), qui ne paye presque rien pour son hub, presque rien en charges sociales face à une compagnie à qui on demande de payer pour les petits africains, pour les dividendes des actionnaires d'ADP en situation de monopole, pour le système social d'un pays exsangue, etc... forcément ça va casser à un moment.

Il faut bien comprendre qu'il y a plusieurs types de concurrences. D'une certaine manière, Alcatel Lucent est en concurrence avec je ne sais quel producteur chinois. Mais Alcatel est capable de produire une bonne partie dans des zones moins chères. Il y a aussi des concurrence croisées, des concurrences très indirectes, etc...

Air France, elle, est en concurrence directe, FRONTALE avec des compagnies qui sont dans les mêmes cieux, les mêmes aéroports, qui prennent les mêmes pax qui peuvent choisir en 3 minutes. C'est beaucoup plus violent que pour des cycles plus longs comme ceux de constructeurs de voitures (qui ont déjà la vie dure). Alors BIEN SUR qu'il y a distorsion de concurrence !

Le groupe Lufthansa aussi gueule. Et les américains commencent à voir le danger. Mais moins cons que nos dirigeants, eux, ils agissent. Nous, on fait du béniouioui amical.

[marc]

le but n'est pas le partage de la croissance, le but clairement est de faire disparaître ou d'inféoder les autres transporteurs pour ensuite avoir une position hégémonique, à terme sans réelle concurrence ils auront la main sur les prix, c'est à cet instant que ce mesurera le retour sur investissement de nos amis du Golfe.

he oui !! juste retour de baton mon bon Pegase , car c'est précisément ce que n'a cessé de faire AF qui ne voyait pas plus loin que le bout de son nez rouge et se moquait de l'arrivée des low costs au bon vieux temps des copains et de l'état trés généreux actionnaire :/

[Spyro_1]

Pour info Quatar dispose déjà de droit de trafic en régions .../...

Donc les ventes de Rafales n'y sont pour rien...
à ce propos, savez-vous où l'on peut trouver ce genre d'infos...qui a le droit de voler, ou pas ?

en fait tout le monde a le droit de voler, le ciel est ouvert, les droits de trafic, c'est l'autre nom des "créneaux" dont on entend souvent parler pour des compagnies qui vont vouloir se poser sur un gros aéroport déja saturé.....

par exemple, sur Orly, les horaires, la grogne des riverains font qu'ils ne peuvent plus prendre personne, donc on doit attendre qu'une compagnie libère un créneau pour l'attribuer à quelqu'un d'autre, c'est pour ça qu'AF continue d'exploiter ,ou de faire exploiter a ses filiales (enfin Sa filiale maintenant.....) certaines lignes déficitaires dont elle pourrait aisément se passer, pour occuper la place, parce que ça couterait plus cher de se prendre la concurrence sur un créneau laissé vacant.....

Le principal problème d'AF, c'est sa centralisation a outrance, ADJ l'a encore martelé au grand dam des entrepreneurs lyonnais, que AF ne ferait JAMAIS de lignes intercontinentales au départ des provinces....Mais malheureusmeent pour lui, les entrepreneurs lyonnais préféreront Emirates ou Qatar direct au départ de Lyon quitte a passer par leurs Hubs pour se rendre en Orient, avec leurs qualités de services irreprochables, que la vielle dame fort désagréable qui leur crache a la tronche.....

MAis bon il doit savoir ce qu'il fait le Père ADJ, il a la vision globale lui, et surtout, si la boite coule, il n'en aura rien a foutre, il retournera bien a l'abri dans un cabinet ministériel.....

[Pégase-junior]

Le ciel n'est ouvert en Europe qu'entre pays de la zone, il existe également un accord de ciel ouvert avec les US mais certainement pas avec le Qatar ou les EAU.

Slots ou créneaux : unité de mouvement (décollage et atterrissage) par rapport à une capacité définie maximum.

Droit de trafic : Les droits de trafic sont des droits commerciaux définis historiquement dans le cadre d'accords bilatéraux sur le service aérien entre deux États. Ces accords qui doivent être ratifiés par les Parlements et sont déclinés par les administrations de l'aviation civile, définissent entre autres les fréquences de vols, les points de dessertes et d'escales, les possibilités de partages de codes. C'est la Convention de Chicago, signée en 1944, qui a établi ce cadre de relations définies d'État à État. (Source François Théoleyre, sous-directeur des Transporteurs et Services aériens de la DGAC).

Et si une compagnie dispose de droit de trafic il faudra également qu'elle possède des slots pour se poser sur un aéroport, en pratique en France seul Orly pose des problèmes de capacité.

[AF rookie]

Le principal problème d'AF, c'est sa centralisation a outrance, ADJ l'a encore martelé au grand dam des entrepreneurs lyonnais, que AF ne ferait JAMAIS de lignes intercontinentales au départ des provinces....Mais malheureusmeent pour lui, les entrepreneurs lyonnais préféreront Emirates ou Qatar direct au départ de Lyon quitte a passer par leurs Hubs pour se rendre en Orient, avec leurs qualités de services irreprochables, que la vielle dame fort désagréable qui leur crache a la tronche.....

Le souci est qu'il faut bien comprendre en quoi consiste un hub et pourquoi il est difficile de faire des vols intercontinentaux depuis la province (mais pas impossible).

En fait, Emirates fait exactement la même chose à Dubaï qu'Air France à CDG. C'est pourquoi il lui est possible de faire du Lyon-DXB mais que cela n'est pas possible pour Air France. Ca n'a pas du tout les mêmes implications pour AF que pour EK.

Si AF fait du LYS-DXB, pour elle c'est du point à point. Quand EK fait du LYS-DXB, c'est du hub-and-spike.

Là où AF serait strictement IN-CA-PA-BLE de remplir un long courrier sur LYS-DXB, EK le fait facilement car l'objectif d'EK est d'amener ses pax en Asie ou en Afrique. Alors qu'AF n'a aucun marché à exploiter entre LYS et DXB. Combien de Lyonnais ont l'intention chaque jour de finir leur voyage à Dubaï ? 5 ? 10 ? 20 Maximum ? Alors que combien de lyonnais veulent aller en Afrique ou en Asie chaque jour ? 500 ? 1000 ? 3000 ? Peu importe que ce soit via CDG (aéroport pourri) ou Dubaï (aéroport très beau, escale infernale mais ça ils ne le savent pas encore). Voilà donc pourquoi Emirates siphonne AF. En retirant chaque jour 350 pax de chaque terrain de province, 350 pax qui ne prendront jamais d'A320 pour aller à CDG pour remonter dans un 777 AF. Tous ces créneaux qui partent vers les émirats, c'est gravissime pour ces raisons-là.

En revanche, AF peut faire du long courrier depuis CERTAINS terrains français vers CERTAINES destinations long courrier et seulement à certaines saisons. Par exemple, AF qui met un 777 sur la RUN ou PTP ou FDF depuis Marseille pendant les vacances scolaires peut avoir du sens. Peut-être un 330 certains jours de Nice à JFK en été en plus de Delta. Peut-être aussi du Lyon-JFK en été seulement, certains jours, etc...

Et c'est là qu'est le souci. AF n'a pas créé de nouveaux marchés, elle n'a pas innové, enfermée dans des carcans stratégiques. Au contraire, elle a tout réduit. Pourquoi ne pas faire du Nice-Moscou l'été en 330 par exemple ??? Les avions seraient pleins ! Pourquoi ne pas utiliser le 330 sur des lignes comme BTZ-Orly ou TLN-Orly à certaines périodes de pointe ? Pourquoi avoir abandonné une ligne comme Nice-Londres ???

C'est ce manque de réactivité qui est dommageable. Ne pas réussir à attraper des marchés quand ils existent. Toujours trouver des excuses pour ne pas y aller, au lieu de faire preuve d'agressivité. "On ne peut pas ouvrir cette ligne parce que c'est la chasse gardée des russes ou des anglais ou des bachibouzouks". Fuck les russes ! On y va. Et s'ils ne sont pas contents et veulent prendre des mesures contre AF, alors on leur retire des créneaux. Eux, feront ensuite pareil. Et tout le monde perdra. Et c'est parce que tout le monde perdra que les russes n'auront pas d'autre choix que d'accepter le partage de lignes. Au lieu de cela, on reste là à se demander si on a le droit de demander pardon... (Les russes ne sont qu'un exemple pour illustrer mon propos).

Les qataris jouent très bien leur jeu : symbiose totale entre leur gouvernement, leur compagnie nationale et leur aéroport. Nous, c'est le village gaulois. A qui vendra sa mère pour réussir à vendre qui son poisson, qui son menhir, qui ses glaives.

[Lazio]

Merci pour ces explications, en parties connues...

Savez-vous, ou pas, s'il existe un moyen (simple) de voir tout cela ?

[AF rookie]

Merci pour ces explications, en parties connues...

Savez-vous, ou pas, s'il existe un moyen (simple) de voir tout cela ?

Que veux-tu "voir", Lazio ?

[marc]

Limpide explication AFrookie (pleonasme inside)

de mémoire Delta avait tenté du bout des lèvres un LYS JFK avec AF , supprimé assez vite .
à présent emirates envoit un 340/semaine chercher les touristes à LYS : bourré
la premiere liaison Marseille Moscou fut donnée à aeroflot en 93 je m'en souviens encore , AF n'y croyait pas... etc;
en revanche les MRS-VCE ou MXP avec des atr 42 vides , ça y allait !! mais c'est un peu HS

[froggy]

Pour rappel, QTR avait déjà les droits de trafic sur Nice et Lyon. Mais la compagnie avait préféré il y a 2 ans environ rapatrier ses 20 ou 21 vols hebdo de/vers la France sur Roissy. L'augmentation des capacités sur Roissy est conséquente sur cette période: On est passé d'un mix A346 et 330 à 2 A380/j + 1 A346.

[4T60A]

Le groupe Lufthansa aussi gueule. Et les américains commencent à voir le danger. Mais moins cons que nos dirigeants, eux, ils agissent. Nous, on fait du béniouioui amical.

De toute façon, l'UE, c'est Open bar...

Je me souviens d'une anecdote il y a une grosse dizaine d'année, un matin où j'étais en escale à Bâle-Mulhouse pour emmener des militaires à Abidjan. J'étais en train de préparer mon cockpit, et à un moment j'ai entendu une voix à l'accent bien yankee appeler sous call-sign FedEx et demander la mise en route pour CDG. Et dix minutes après j'ai vu défiler sous mes yeux un A310 aux magnifiques couleurs de FedEx, arborant une belle immatriculation Novembre... Je serais curieux de voir le résultat si une compagnie (cargo) européenne demandait les droits de trafic pour faire du cabotage entre Memphis et Chicago, par exemple.

Et concernant la France jacobine (comme le faisait remarquer quelqu'un plus haut) au sein de laquelle on n'aime que la centralisation étatique, pas étonnant qu'AF ait contribué à l'époque pré-UE/Schengen à la disparition des concurrents franco-français avec la bénédiction des pouvoirs publics. Et pas étonnant que celle-ci soit maintenant laissée pour compte au profit de challengers de pays où les mêmes pouvoirs publics espèrent emporter des marchés juteux. Puis il doit y avoir quelques dessous de table, bien pratiques pour renflouer les comptes de partis politiques mis à mal lors des dernières élections...

[Lazio]

.../...

Que veux-tu "voir", Lazio ?

Existe-t-il un moyen de savoir qui demande telle ou telle ligne, les refus, les acceptations ?
Un rapport est-il publié chaque année ? Si oui, par qui ?

[Pégase-junior]

Oui ça existe, traité en partie ici http://www.developpement-durable.gouv.f ... rafic.html mais malheureusement pas exhaustif en consultation sur le net.

[Lazio]

Merci !!!

[AF rookie]

Oui ça existe, traité en partie ici http://www.developpement-durable.gouv.f ... rafic.html mais malheureusement pas exhaustif en consultation sur le net.

Officiel pour les attributions mais tout ce qui est en amont des attributions est beaucoup plus flou et secret. D'ailleurs, cette histoire de créneaux n'est apparue qu'au moment de l'attribution.