Coordination CAG-COM B/V

[boivin]

Aujourd'hui j'ai posé mon premier airprox...après 40 ans d'aviation.
8h34 Z entre TITOX et CACHI niveau 180 pépère et d'un coup... TCAS advisory et dans les 3 secondes TCAS résolution "descend, descend".
En plus, ça papote à la radio et j'ai du mal à passer le message "descente TCAS"
-1500' vario brutal ça se rapproche très vite, les PNC au plafond et 2 Mirage 2000 qui nous passe TRES TRES légèrement au-dessus.
Et pour un peu on se fait gronder par le contrôleur parce qu'on est descendu au 170.
Alors ??? Il y a des fois où on a des réguls avec des avions qu'on ne voit jamais et la...rien.
Je suis à peu près sûr que si nous n'avions pas suivi la résolution, on mangeait le leader.
Que foutaient ces 2 avions ? A ce niveau là, ils devaient bien être en contact avec qqu'un ?
Merci de vos réponses.

[M29]

ils savaient bien que t'avais perdu l'habitude
ils sont venus te tirer

[Lazio]

Je n'y étais pas, donc ne me prononcerai pas, mais :
- je pense que les chasseurs, étant en com, n'étaient pas visualisés sur l'écran du CTRL
- l'anti-abordage, en CAM, COM, incombe au CTL militaire d'où la remarque précédente
- tu dis que la fréquence était occupée et que tu n'as pu "placer" ton "descente TCAS", ce qui explique, je pense la surprise du CTRL en te voyant au 170
- contairement aux civils , les pilotes militaires considèrent parfois les CTRL comme leurs "larbins" qui doivent composer en fonction des désirs de ces messieurs...il nous arrive parfois en CAG de devoir les remettre à leur place

Tout ceci est peut-être un début d'explication, encore une fois, simple suggestion.

Par contre, pour toi, pas eu trop de mal à terminer le vol? Le RA-TCAS est quelquechose de connu, mais tant qu'on ne l'a pas expérimenté en réel, cela reste flou non? Comment se gère le stress après cela?

[boivin]

C'était le copi qui était pilote en fonction sur cette étape (très jeune et pas beaucoup d'expérience). J'ai dû le monitorer pour qu'il reste dans la zone verte du vario parce qu'il avait tendance à trop regarder le vario et pas l'assiette de l'avion. Il m'a dit avoir eu une grosse montée d'adrénaline et m'a semblé assez perturbé après l'évènement pour m'en parler encore sur la quatrième et dernière étape.
Côté passagers, pas de retour. Ils ont dû prendre ça pour une turbulence, même si je leur ai expliqué le pour quoi de la chose.

[MD11]

Excusez moi de m'immicer dans cette conversation très interessante; j'aurais 2 questions:
- Qu'est-ce que CAM et COM?
- Si les chasseurs n'étaient pas visibles des radars secondaires, c'est que leurs transpondeurs n'étaient pas branchés (? ou alors pas dans le mode "normal"?) et alors comment le TCAS a-t-il pu fonctionner (en RA qui plus est)?
Merci!

[Lazio]

CAM :circulation aérienne militaire, les militaires en ballade
COM :circulation opérationnelle militaire, les militaires en entrainement (combat et autre)
Pour toi réunis sous pln OAT

Chez nous, en France, les deux circulations, civile militaire, s'effectuent sous contrôle de deux organismes presque totalement séparés. Les contrôleurs militaires opèrent depuis leurs bunkers et les civils dans leurs palaces
La séparation des deux circulations incombe aux militaires, donc les civils ne visualisent pas les codes des avions militaires sur leurs écrans (sauf cas particuliers). Leurs transpondeurs sont bien branchés (merci TCAS !) mais ils sont "filtrés" par le système radar civil afin de ne pas "surcharger" l'affichage du ctl civil...
Dans le cas qui nous préoccupe, suite à l'annonce du pilote du RA-TCAS, je pense que le ctl civil a shunté le filtre afin de constaté effectivement la présence des deux chasseurs...

Est-ce que cela répond à ta question MD11 ?

[Ancien]

Je rédigeais une réponse et en voulant relire les termes exacts de ton post , j'ai vu que Lazio avait répondu , avec , bien sûr , des précisions " professionnelles " !!
Pose une autre question , pour voir si cette fois j'arrive avant

[MD11]

Merci pour les réponses messieurs et la rapidité
donc CAM + COM = OAT, et l'opposé c'est GAT
Les CAM déposent un plan de vol OACI, et les COM déposent un plan de vol militaire?
Excuse le béotien -et on s'écarte un peu de la question- mais:

ils sont "filtrés" par le système radar civil afin de ne pas "surcharger" l'affichage du ctl civil...
je pense que le ctl civil a shunté le filtre afin de constaté effectivement la présence des deux chasseurs...

Il n'y a pas tant de traffic OAT que ça, je suis surpris que le controleur civil ne soit pas interessé de voir tous les traffics, meme ceux sur lesquels il n'a pas "autorité". Ca ne doit pas surcharger l'affichage tant que ça, non?
Le controle militaire couvre toute la France ou uniquement les zones militaires activées ou non?
Comment s'effectue la coordination MIL/Civil? Téléphone? Cellule de coordination? Ca se passe bien (droit au joker sur celle là)?.
Ancien, à ton clavier

[eva san]

A ce niveau là, ils devaient bien être en contact avec qqu'un ?

Pas si sur que ça...!

Je crois avoir vu passer une note disant que dorénavant la com V ne serait plus limitée au niveau 115 pour les pointus de l'armée de l'air mais au 195.

Edit: Je m'aperçois que ce que j'ai écrit est un peu idiot...qui dit vfr ne dit pas "non contrôlé", et comme au dessus du 115... ! Bref dommage que la fonction supprimer ne soit pas accessible...

[Ancien]

Ancien, à ton clavier

Et non , sur ce coup tes questions demandent vraiment des réponses de spécialistes et non d'un " généraliste " A eux le pianotage

[soyous]

Les réponses à toutes les questions doivent se trouver sur le site de la DIRCAM (Direction de la Circulation Aerienne Militaire ). Dans l'index à gauche sélectionner RCAM.

http://www.dircam.air.defense.gouv.fr/dia/index.htm

[Lazio]

Il n'y a pas tant de traffic OAT que ça, je suis surpris que le controleur civil ne soit pas interessé de voir tous les traffics, meme ceux sur lesquels il n'a pas "autorité". Ca ne doit pas surcharger l'affichage tant que ça, non?

Contrairement à ce que tu crois, par moment c'est une véritable ruche
Chaque base (et dans l'est il en reste qqs une !) à ses propres zones et font ce qu'elles veulent dedans.
En fait il s'agit surtout d'un problème de responsabilité...et là je vais utiliser ton jocker

Le controle militaire couvre toute la France ou uniquement les zones militaires activées ou non?

Toute la France, en plusieurs centres, mais là "secret de polichinel"

Comment s'effectue la coordination MIL/Civil? Téléphone? Cellule de coordination? Ca se passe bien (droit au joker sur celle là)?.
Ancien, à ton clavier

La planification des zones (vols COM) est finalisée la veille, pour adapter la capa des secteurs, et que tu puisses poser les réguls; pour le temps réel, si besoin de coordination, tout ce fait au téléphone. A Reims on a été centre testeur de coordinations électronique avec les militaires (S3/S5) mais elles s'avèrent inadaptées en l'état actuel...à suivre
Dans l'ensemble on peut dire que le téléphone ne marche pas si mal que ça...Je pense que chacun met de plus en plus d'huile dans son vin pour faire glisser les choses dans le bon sens

[ATCO51]

Quelques précisions supplémentaires :

1/ pour être plus précis (sorry lazio) : CAM = COM + CER, cad circ aérienne militaire = circ opérationnelle militaire (les militaires donc : chasse plus transport) plus circ essais et réception (les vols d'essais, de réception ou de certification). En anglais :
COM = OAT, CER = test flights.

La COM se subdivise en plusieurs sous-ensembles :
* COM A = guidage radar des avions par le CTL défense qui assure l'anticoll et la responsabilité de la mission : cas typique de com A, l'interception d'un présumé hostile pour reconnaissance à vue voir plus
* COM B : ce qui se rapproche le plus de la CAG, le pilote assure samission (sa nav), le CTL défense luis assure le service du contrôle, info, alerte, en le séparant de ses congénères et du trafic CAG environnant.
* COM C : le pilote assure la mission en volume ségrégué cad dans une zone et le CTL le protège en l'empêchant d'en sortir et le prévenant en cas d'intrusion d'un CAG. C'est le régime du combat aérien.
* COM V : l'équivalent du VFR CAG, le pilote fait tout, surveillé par personne.

EVASAN a raison, le COM V peut monter maintenant jusqu'au FL195, l'armée de l'air ayant levé le 01/02/06 une consigne interne qui limitait ses pilotes au FL115, sous la LTA de classe D. Les "pointus, astreints aux mêmes rêgles que les autres devraient donc AVANT de pénétrer la LTA soumise à clairance préalable contacter les secteurs civils, pour bénéficier au même titre qu'un VFR classique du service du contrôle etc ... prévu. Malheureusement, ils sont très imbus de leur présumé "bon droit" et ne le font pas, ou une fois bien calé au FL 185 par exemple. La seule exception : le cas de force majeure en cas de mission opérationnelle réelle dont l'application de la rêgle pourrait compromettre la réussite.

Ouf !

Long, mais j'espère instructif.

C'est peut-être en effet ce genre d'intrus qui ont chatouillé les moustaches de l'ami Boivin.

[Lazio]

Merci pour toutes ces précisions ATCO51 je n'en attendais pas moins de toi
je vais de ce pas réserver un vol pour l'ENAC sur Air Turquoise

[Limerick]

* COM C : le pilote assure la mission en volume ségrégué cad dans une zone et le CTL le protège en l'empêchant d'en sortir et le prévenant en cas d'intrusion d'un CAG. C'est le régime du combat aérien.

Il ne faut pas oublier aussi les zones de vols TBA-TGV. Elles ne sont protégées que par leur statut... et par personne d'autre.

[ATCO51]

* COM C : le pilote assure la mission en volume ségrégué cad dans une zone et le CTL le protège en l'empêchant d'en sortir et le prévenant en cas d'intrusion d'un CAG. C'est le régime du combat aérien.

Il ne faut pas oublier aussi les zones de vols TBA-TGV. Elles ne sont protégées que par leur statut... et par personne d'autre.

En effet.

On trouve toujours son maître !

[4T60A]

En 1989, quand j'étais dans l'armée j'ai eu la chance de faire un "backseat" sur Mirage F1, sur un vol passionnant "haut-bas-haut", avec les gros bidons ça nous a permis de faire un vol de ~3 heures: départ de Reims en COM B, puis redescente du côté d'Avord, passage en COM V, A/R vers un point ponctuel dans le Cantal (une ancienne usine dont il fallait simuler la destruction) à 500 kts les couilles au ras du pont, puis re-COM B d'Avord à Reims.

Pour la partie Haute Altitude COM B, ce qui m'avait surpris, c'est que notre patrouille de 3 avions avait été clairée vers le FL300 (c'était longtemps avant l'avènement du RVSM ), or le gars qui me pilotait restait tranquillement au FL265, loin en dessous de nos deux collègues. Ca tranchait avec les habitudes du pilote transporteur CAG-IFR que j'étais alors moi-même dans l'armée à l'époque.

[boivin]

Pour la partie Haute Altitude COM B, ce qui m'avait surpris, c'est que notre patrouille de 3 avions avait été clairée vers le FL300 (c'était longtemps avant l'avènement du RVSM ), or le gars qui me pilotait restait tranquillement au FL265, loin en dessous de nos deux collègues. Ca tranchait avec les habitudes du pilote transporteur CAG-IFR que j'étais alors moi-même dans l'armée à l'époque.

Dans le cas d'une patrouille simple (2 avions) il existe 2 formations : l'offensive et la défensive.
Offensive, les deux avions sont en patrouille serrée +ou- lâche.
Défensive, les 2 avions sont éloignés d'environ 1 Nm, pratiquement de front avec un étagement négatif pour le n°2, chacun assurant la sécurité de l'autre (et par la même l'anti-collision.)
Pour une patrouille "lourde" (3 avions et +), il y a mixité des formations et le volume occupé est multiplié par le nombre d'avions. Dans le cas de ton vol, 3500 pieds d'étagement n'est pas une situation anormale.
Dans le cas de notre RA-TCAS, il n'étaient que 2 (heureusement) et si le leader respectait le FL 185 (à confirmer), le n°2 pouvait très bien être 2 ou 300 pieds dessous, ce qui diminue encore la séparation avec nous.

[boivin]

Et chronologiquement, ça donne:
-navigation vers l'objectif: formation défensive.
-traitement de l'objectif: formation offensive.
-retour maison: formation défensive.
Posé...pas cassé...tout le monde au café.

[M29]

tout le monde au café


tu es sûr au café