SVP un peu "d'humain" dans l'application des procé

[Gef]

Entendu sur la frequence CDG cet apres midi apres mon atterrissage: CTL"AFxxx vi 160, contactez la tour 120.9", AFxxx" Bien Madame, y a t-il un controle de piste en cours ?", CTL," non".....
Finalement le collegue demande pourquoi il doit prendre cette vitesse alors qu'il est N°1 et visiblement encore loin de la piste, tout comme je me suis demandé pourquoi je devais prendre 180kts, tout à l'heure, aligné sur le Loc 26L, à 16N du seuil avec un vent de face de 40kts et l'avion precedent, un reacteur, à 7,5NM devant moi.
Explication: la procédure demande qu'on vous assigne 180kts une fois sur l'axe et 160kts au transfert avec la TWR.
SVP, amis controleurs, quand nous sommes suffisament espacés, quand nous sommes seuls, quand nous sommes N°1, laissez nous gérer notre vitesse. Nous voyons l'avion devant au TCAS et souvent de visu et nous sommes tout a fait capable de ne pas nous approcher trop pres au point d'envisager une RDG.
Nous connaissons notre avion mieux que vous et sachez que par fort vent de face une vitesse d'approche de 160kts peut ne pas etre suffisante, surtout sur la famille Airbus.
Appliquons les procedures avec clairvoyance et évitons de nous enfermer dans un train train procédural, qui tue l'initiative, la reflexion et le savoir faire qui nous reste.

[lemousquetaire]

Nous en sommes les premiers insatisfaits crois-nous ! Malheureusement notre Manex est sensé être notre Bible, et à défaut c'est celle du juge.....

Le procès de mes 2 collègues pour l'accident du 25 mai 2000 est là d'ailleurs pour le rappeler à ceux qui l'auraient oublié : le Manex, et uniquement lui, fait foi. Un des 2 accusés a eu beau fournir les témoignages de bon nombre d'entre nous certifiant que personne ne travaillait comme décrit dans le manex, le chef de la subdivision instruction a eu beau témoigner que les stagiaires n'apprenaient pas ainsi, le jugement a été clair et net

[Gef]

Je le crois volontiers, mais ce Manex ne s'est quand même pas fait sans vous? ou alors comme le notre, il ne sert qu'a trouver les coupables en cas de problème et il protege les chefs.
Borner et normer à outrance, n'évitera jamais l'imprévu et les accidents. Ceal permettra juste d'expliquer aux ignorants que l'accident est survenu car la norme n'a pas été respecté.

[NAVTRACK]

La réponse est justifiée ! Je suggère que selon le traffic devant que les pilotes maintiennent 160 kts .... de VS.

[iznogoud]

.........Nous voyons l'avion devant au TCAS..........

Honte sur toi d'ecrire ce genre de truc! Un professionel de l'aviation ne peut se vanter de faire du controle au TCAS!!! Alors que tu te pleignes de procedure ATC non performantes je comprends, mais retiens une chose: avec ton TCAS tu ne dois rien faire d'autre que faire ce qu'il te demande, quand il te le demande. point final. Je pourrais te montrer plein de rejeux TCAS de pilotes qui comme toi pensaient pouvoir utiliser ce "merveilleux outil" pour fabriquer eux même un espacement... resultat fameux! quelle tristesse.

[Pipo]

appliquons les procedures avec clairvoyance et évitons de nous enfermer dans un train train procédural, qui tue l'initiative, la reflexion et le savoir faire qui nous reste.

Je suppose que quand tu appliques une procédure, tu le fais avec "clairvoyance" et que dans les checks tu n'annonces que les items que TU juges utiles et pertinents?
Quand tu passes au simu, tu fais pareil?

Dans ce cas, je te prédis une carrière courte!

[Gef]

Il me semble qu'en finale quand on écoute la frequence, on sait tres bien qui est ou sur l'axe.De plus le controleur te dit la plupart du temps à quelle distance est l'avion devant toi. Donc je ne vois pas ou est le problème, quand le TCAS vient confirmer la chose. Il faudrait se mettre d'accord: Si le TCAS est suffisament fiable pour qu'on suive aveuglement ses ordres d'évitement, il est forcement fiable entre 0 et 5 NM !
Personnellement à chaque fois que j'ai identifié de visu un avion croisé en croisiere au TCAS, il était parfaitement là ou le TCAS le voyait.
De toute facon, mon propos n'est pas de proposer de faire de l'espacement au TCAS, mais de faire remarquer que c'est au pilote de choisir sa vitesse en finale quand il est seul sur l'axe ou suffisament éloigné de l'avion précedent.

[caskman]

De toute manière, Gef, tous les contrôleurs ne te réduiront pas à 160kt ou 180kt si tu es numéro 1 à l'approche (pour t'arranger ) mais tu dois juste savoir qu'en faisant cela, ils ne respectent pas "vraiment" les consignes qu'on leur demande d'appliquer...

[Gef]

Je suppose que quand tu appliques une procédure, tu le fais avec "clairvoyance" et que dans les checks tu n'annonces que les items que TU juges utiles et pertinents?
Quand tu passes au simu, tu fais pareil?

Dans ce cas, je te prédis une carrière courte!

Ma carriere est derriere moi et j'ai frequenté suffisament de compagnies et vu suffisament de procédures pour savoir que trop de procedures tue la procedure et que si elles sont indispensables et utiles, elle n'empecherons jamais les accidents, et ne t'apprendrons pas à faire face à l'imprévu.
J'espere que vous réalisez que dans nos sociétés modernes, on tend vers le système "une et une seule procédure pour chaque probleme identifié", que chacun est de plus en plus spécialisé dans sa tache et qu'il ne sait pas ce que fait l'autre. Les concepteurs ne sont plus les opérateurs.
Dans un systeme comme le notre, géré en temps réel, je ne trouve pas cela particulierement sain ni rassurant. Je ne vois pas dans ce cas, pourquoi le controleur en finale ne pourrait pas être remplacé par un Robot, puique finalement ce sont les avions en l'air qui s'adaptent aux procédures de controle.

[Gef]

De toute manière, Gef, tous les contrôleurs ne te réduiront pas à 160kt ou 180kt si tu es numéro 1 à l'approche (pour t'arranger ) mais tu dois juste savoir qu'en faisant cela, ils ne respectent pas "vraiment" les consignes qu'on leur demande d'appliquer...

Je le sais bien et je trouve anormal et grave que ces controleurs soient suceptibles d'etre déclaré "fautifs" de n'avoir pas respecté "la norme", alors qu'ils n'ont eu aucun comportement "accidentogène", mais plutot un comportement "opérationnel".
Et quand je lis "appliquer les consignes", choses qui existe aussi chez nous et surement dans beaucoup d'autres sociétés, je me dis qu'on revient au temps de la maternelle, au temps de la déresponsabilisation....
En d'autre temps, certains se sont justifiés en disant cela !!

[caskman]

Je suis entièrement d'accord avec toi mais le problème c'est que le procès de l'accident du short en 2000 a montré que le non respect des procédures décrites dans le manex, même si ces procédures étaient idiotes et respectées par personne, restait condamnable par un tribunal.
Et crois moi, cela change beaucoup de chose dans notre façon de travailler....

[Gef]

Je suis entièrement d'accord avec toi mais le problème c'est que le procès de l'accident du short en 2000 a montré que le non respect des procédures décrites dans le manex, même si ces procédures étaient idiotes et respectées par personne, restait condamnable par un tribunal.
Et crois moi, cela change beaucoup de chose dans notre façon de travailler....

Bien d'accord avec toi, mais le probleme c'est que les procédures idiotes et respectées par personnes servent à la fabrique de médiocres et à la dévalorisation de nos métiers par les concepteurs de procédures. Ce n'est pas pour rien qu'on tire les formations vers le bas...

[Lazio]

Tu suggères donc une grève pour faire changer tout cela?
T'imagines le truc, pilotes et contrôleurs, main dans la main, pour faire évoluer les choses, ça aurait de la g....le!

[Gef]

Je ne sais pas ce qu'il faut faire.
Personnellement je resiste "en emmerdant" un peu les CTL qui me demandent de prendre 160kts parce que c'est la procédure, dans les cas ou visiblement je suis seul et N°1.
Mais tout cela va loin, j'ai entendu dire que le CTL d'Orly s'était fait "rafaler" par AF car ils "laissaient" certains vols AF voler à + de 250kts sous le FL 100, bien evidement dans des cas de beau temps, ou on est seul, en dehors des plages d'arrivée....

[froggy]

Je suis entièrement d'accord avec toi mais le problème c'est que le procès de l'accident du short en 2000 a montré que le non respect des procédures décrites dans le manex, même si ces procédures étaient idiotes et respectées par personne, restait condamnable par un tribunal.
Et crois moi, cela change beaucoup de chose dans notre façon de travailler....

Bien d'accord avec toi, mais le probleme c'est que les procédures idiotes et respectées par personnes servent à la fabrique de médiocres et à la dévalorisation de nos métiers par les concepteurs de procédures. Ce n'est pas pour rien qu'on tire les formations vers le bas...

La tendance actuelle - et le procès de l'accident de mai 2000 n'a rien arrangé - est de tout mettre par écrit, autant pour une harmonisation et une standardisation des méthodes de travail que pour que nos I.I. aient un parapluie en béton quand le temps est à l'orage...

Si tu vois les ravages que ça peut faire en fréquence... ex: une traversée de piste 26R par S4 pour un parking F80 (par là, mais pas au large), qui demande à prendre T puis E2.... Mon stagiaire "négatif à gauche T, N, E..." Je lui demande pourquoi il lui fait faire le grand tour, et il me répond "c'est à cause des tractés qui viennent sur T...." mais là point de tracté en vue....
Certains ont troqué l'aspect "organiser et accélérer la circulation aérienne" pour un casque à pointe....

[iznogoud]

...
Mais tout cela va loin, j'ai entendu dire que le CTL d'Orly s'était fait "rafaler" par AF car ils "laissaient" certains vols AF voler à + de 250kts sous le FL 100, bien evidement dans des cas de beau temps, ou on est seul, en dehors des plages d'arrivée....

Mais exactement! On recoit des notes de la securité des vols AF via notre QS nous demandant de ne pas faire maintenir + de 250kts en dessous du FL100 alors que dans le même temps c'est l'équipage qui le demande!! Alors que faire? Moi dans mon manex il y a plein de procedures pourries, imposées par une hiérarchie "pampers". Mais au final, même eux ne sont pas vraiment responsable car les instructions viennent toujours de plus haut.
Le problème est que finalement, au bon niveau de decision, il n'y a surement pas de personne de "terrain".

Quant à "resister" je trouve cela nul aussi. Car tu rentres dans un mauvais jeu. Ex:il y a quelques années, à l'epoque des furieux de la postale, si je voulais obtenir 220kt j'en demandais 200 car je savais que les equipages trichaient quasiment tout le temps. Tu trouves cela malin?

[comte roller à heyrien]

La tendance actuelle - et le procès de l'accident de mai 2000 n'a rien arrangé - est de tout mettre par écrit, autant pour une harmonisation et une standardisation des méthodes de travail que pour que nos I.I. aient un parapluie en béton quand le temps est à l'orage...

Sauf que c'est hypocrite et utopique de penser que l'on peut régler tous les problèmes par des notes de service et des procédures.
Comme le dit Gef, à force de "standardiser et d'harmoniser " on pourra mettre des singes ou des robots à la place des pilotes et contrôleurs.
Où est l'intêrets de notre métier si nous sommes là uniquement pour appliquer bêtement des procédures?

[Gef]

Le problème est que finalement, au bon niveau de decision, il n'y a surement pas de personne de "terrain".

C'est ce que je dis, les operateurs de systemes que nous sommes, appliquent des procedures de concepteurs qui ne connaissent pas le terrain, sinon au travers de statistiques, de schémas, de notes et de plans financiers....
C'est le commencement du nivellement par le bas et de l'appropriation de nos métiers par petits chefs qui veulent faire de nous des presse boutons executants de procedures. Les personnels moins formés et moins informés refléchissent moins et sont moins aptes à poser les questions qui dérangent...Accessoirement on peut justifier de les payer moins...

[Lazio]

Je ne sais pas comment cela se passe dans le "monde" des PNT, mais chez nous, les CTLs, de plus en plus de postes "d'encadrement" sont tenus par des anciens contôleurs, (autre revendication des Syndicats), et donc ce sont d'anciens collègues qui signent ces fameuses "notes de services", à croire qu'ils oublient de remettre la "casquette" de CTL avant de relire ce qu'ils vont signer...
Certes, je ne leur jette pas (directement) la pierre et je sais qu'ils sont posés entre deux chaises...mais parfois je suis un brin exité lorsque je lis ce que je lis...
Cela me rappelle un certain contôleur passé du côté obscur de la force et qui ce faisait un malin plaisir de critiquer les actions des CTLs...

[iznogoud]

...
Cela me rappelle un certain contôleur passé du côté obscur de la force et qui ce faisait un malin plaisir de critiquer les actions des CTLs...

Ce sont les pires!!!