Vectoring vers ILS et ensuite...?

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Vectoring vers ILS et ensuite...?

Message par 4T60A »

Sujet créé depuis celui sur le crash d'ASIANA à San Fransisco.Ici

à la suite de la publication du texte de Tom Brown dans le message de chomel
Luc Lion s'est inquièté :

Une question à propos du récit de Tom Brown de l'approche commençant par un arc DME :
Si, pour une raison ou une autre, vous recevez des vecteurs jusqu'à l'interception de l'ILS, est-ce que vous continuez l'approche au FCP ou est-ce que vous réengagez LNAV/VNAV ?
J'ai du mal à comprendre à comprendre l'avantage de la seconde option.
Même si la missed approach est compliquée, dans l'hypothése où l'atterrisage est interrompu je présume qu'il est possible de redonner la main au FMS après être remonté à 400 ft ?

Luc

Je précise que je suis pilote privé volant sur avion à cadrans et que je n'ai donc aucune expérience du FMS.
Edition Lazio : séparation des deux thèmes

Réponse de 4T60A :


Je ne suis pas bien certain de comprendre ta question. Mais d'une façon générale, FMS ou pas, dès lors que l'on reçoit des vecteurs Radar on passe en mode HDG. Cependant, les FMS comportent un mode "Direct Intercept" (Boeing) ou "Radial In" (Airbus), deux appellations différentes pour la même action: séquencer le FMS sur le FAF/FAP avec un axe d'interception égal à celui de l'approche finale, afin d'effectuer celle-ci sur le Navaid considéré (ILS, VOR-DME, etc) et de permettre ainsi la remise de gaz en mode LNAV (Boeing) ou NAV (Airbus).

L'idée est que si ce séquencement n'était pas possible (ou est oublié par l'équipage), le FMS présentera le risque d'avoir comme prochain waypoint en but un waypoint XXX de l'approche initiale ou intermédiaire, bypassé lors du passage en mode HDG pour suivre les vecteurs Radar. Le risque dépend de la distance à laquelle on passe du Wpt considéré, car dans sa logique le FMS ne "comprendra" pas qu'il n'est plus le Wpt "To".

Dans ce cas, le FMS sera incapable de faire suivre à l'avion la procédure de remise de gaz publiée (vérifiée par l'équipage dans le FMS avant chaque approche), et lui donnera un ordre à virer vers ce point XXX. Et donc là l'équipage n'aura d'autre choix que de passer en raw-data. Bonjour le bordel... :roll:

Je ne sais pas si j'ai été clair, et surtout si je réponds à la question...
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Vectoring vers ILS et ensuite...?

Message par Luc Lion »

Merci 4T60A.

C'est vrai que ma question était confuse.
Je voulais savoir si, en général, un équipage qui a reçu des vecteurs jusqu'en finale préfère finir en raw data (sur B737, en poussant sur APP alors qu'on est en HDG SEL et que les 2 NAV VHS sont tunés sur l'ILS) ou s'il est préférable de redonner la main au FMS ou FMC.

Tu me dis qu'il existe un bouton DIR INTC sur le FMC qui permet de lui commander de passer directement au FAF/FAP en laissant tomber tous les way-points intermédiaires.
Je me doutais que c'était possible ; cette fonction existe même sur le Garmin GNS430 (Activate Vectors-To-Final) du Piper que j'utilise.
Est-ce que je dois comprendre de ta réponse qu'en général les équipages préfèrent revenir à une situation où le FMS/FMC contrôle le pilote automatique ?

Quid quand l'approche donne une "missed approach procedure" modifiée en même temps que la clairance pour l'approche finale : "OO-xxx, cleared for ILS approach Rnn. Report established. On missed approach, climb 3000 ft on runway heading." ?
Luc
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Re: Vectoring vers ILS et ensuite...?

Message par 4T60A »

Ah, je vois que je vais devoir effectuer un peu de vulgarisation! :wink:

Tout d'abord il faut que je définisse ce que veut dire Raw-Data: cela veut tout simplement dire navigation "à l'ancienne", avec utilisation de Navaids (ADF, VOR, DME, ILS, etc), affichés manuellement, avec un axe simple, affiché manuellement itou, visible sur le ND (Navigation Display, l'écran dédié à la navigation), à la façon d'un RMI. Sur un avion moderne Glass Cockpit, on passe par le FMS pour afficher ces Navaids, via une page dédiée, mais le résultat est le même que sur un avion à avionique classique. Et tant sur les Airbus que sur les Boeing modernes, le seul Navaid que l'on puisse coupler au Flight Director (FD, les barres de tendance visibles sur l'horizon artificiel, peut-être as-tu vu ça et même peut-être as-tu volé sur des avions qui en sont équipés, genre gros monomoteurs de voyage ricains, Beech Bonanza, Cessna 210, etc) et l'Autopilot (PA) est l'ILS.

Concernant les commandes et contrôles disponibles dans le cockpit d'un avion Glass-Cockpit, on trouve basiquement:
-les CDU (Control Display Units), généralement au nombre de 3, dont 2 dédiés à la navigation, synchronisés entre eux, et placés généralement sur le piedestal central à portée de main des pilotes: ce sont les petits boîtiers, consistant en un clavier surmonté d'un écran de contrôle. Le CDU est l'interface de contrôle du FMS...
-Le FCP: Flight Control Panel (terminologie Airbus, j'ai déjà oublié celle de Boeing 5 mois après mon dernier vol sur B747...). C'est le panneau de contrôle situé généralement sur l'auvent, juste sous le pare-brise. On y trouve différents switchs, pour afficher la vitesse indiquée ou le Mach que devra suivre l'Auto-Throttle (A/T, Boeing) ou l'Auto-Thrust (A/THR, Airbus), pour afficher un cap à suivre (HDG), l'altitude Target, le mode utilisé dans le plan vertical (Vario, pente, etc), ainsi que différents interrupteurs, pour enclencher le FD, le PA, ou de sélection de mode horizontal (LNAV, ILS, HDG, etc), toutes ces fonctions horizontales étant directement suivies par le FD, et par le PA le cas échéant.
-Le PFD (Primary Flight Display), l'écran dédié au pilotage (Horizon artificiel, bares d'ordre du FD, échelles de vitesse et d'altitude, et - primordial - le FMA = Flight Mode Annunciator, qui t'indique en quels modes fonctionnent le FD et le PA).
-Le ND (Navigation Display) = l'écran dédié à la navigation.

Maintenant concernant l'uti du FMS proprement dit:

Le moyen primaire d'uti dans le plan horizontal est le mode NAV (Airbus) et LNAV (Boeing). 2 appellations différentes pour un même concept. Dans les deux cas le FMS, et donc le FDs'il est enclenché, et donc le PA s'il est enclenché itou, et donc l'avion, vont suivre la route entrée dans le FMS par l'équipage et apparaissant sur le ND. Le FMS calculera sa position instantanée et calquera cette dernière sur la route insérée, en utilisant de façon primaire et en priorité décroissante les signaux GPS, un recoupement de 2 DME, une position obtenue à partir d'une info VOR et une info DME, un recoupement de 2 VOR (tous ces Navaids étant tunés automatiquement par le FMS en uti normale), ou enfin les signaux des IRS (Inertial Reference System, partie plate-forme inertielle des anciennes INS = Inertial Navigation System).

Ce qu'il faut savoir, est que dans la database FMS se trouvent non seulement toutes les routes aériennes, tous les Waypoints, tous les VOR, VOR-DME et ADF du monde, mais également les principaux aérodromes, les pistes qui leur sont associées, les départs standards (SID, = Standard Instrument Departure), les arrivées standards (STAR, = Standard Arrival), les procédures d'approche disponibles sur ces pistes (ILS, ADF, VOR-DME, VOR, GNSS, etc), et les procédures d'approche interrompue qui leur sont associées. Et quand à l'arrivée on sait que l'on va effectuer un ILS en piste 06 à Orly, par exemple, on va rentrer le STAR et la procédure d'approche considérée dans le FMS. En approche, le FMS auto-tunera (désolé pour cet anglicisme... :roll: ) automatiquement la fréquence ILS et son axe associé, il n'y aura plus qu'à vérifier sur le ND que le bon ILS sera affiché, avec la bonne fréquence, le bon indicatif et le bon axe, puis armer le mode ILS sur le FCP, et le FD/PA intercepteront automatiquement ce dernier à l'interception du Localizer (signal d'azimut de l'ILS) et du Glide Slope (G/S, signal de plan d'approche).

Concernant le départ, si l'on reçoit une clearance qui comporte un cheminement de point à point, cas général en Europe (contrairement au continent américain, plus pragmatique, dont les clearances départ consistent généralement en "after departure, follow Runway heading and expect vectors to 1st enroute Fix"), on arme le mode LNAV (Boeing), ou on surveille simplement l'activation du mode NAV juste après le décollage (Airbus).

Et ainsi de suite jusqu'à l'approche de la destination. Si le contrôleur nous claire direct vers un waypoint (wpt) donné, on le sélectionne dans le FMS et l'avion se dirige dessus.

Maintenant, cas de l'approche, on peut en effet devoir suivre des caps Radar (Radar Vector). Donc c'est ce que je t'indiquais dans mon post d'hier: on sort du mode NAV/LNAV (je parlerai ainsi de la différence Airbus/Boeing jusqu'à la fin de ce post, si tu as le courage de me lire jusqu'au bout...). Et là, le problème est que si le cheminement imposé par les Vectors diffère trop de la route FMS, ce dernier ne saura plus séquencer le plan de vol. le FMS est conçu pour naviguer vers un Wpt "To", puis celui-ci passé il se dirige vers le Wpt "To" suivant, et ainsi de suite. Si on prend un autre cheminement, en mode HDG (Radar Vectors), le Wpt "To" risque de ne pas changer et de rester sur un Wpt qui se trouve désormais en arrière de la trajectoire... Et là, en cas de remise de gaz, le FMS ne saura pas faire, on ne pourra pas utiliser le mode NAV/LNAV pour le suivi de la trajectoire. C'est la raison de l'existence des modes "Direct Intercept" (Boeing) ou "Radial In" (Airbus), disponibles sur la page appropriée du CDU, qui permettent de séquencer un Waypoint en aval dans le plan de vol, pour permettre au FMS de "raccrocher" la trajectoire. En général on sélectionne le FAF. Et à ce Wpt on associe un axe, en général l'axe d'approche, qui est matérialisé sur le ND pour une meilleure perception de la position instantanée de l'avion par rapport à l'axe d'approche. Mais au bilan, le but du Direct Intercept/Radial IN, c'est de séquencer le FMS pour rendre disponible le mode NAV/LNAV sur la trajectoire d'approche interrompue.


En approche intermédiaire puis en finale, le FD/PA seront donc réglés sur l'ILS (auto-tuné, donc), de la façon la plus classique qui soit. Ou en mode HDG/Vertical speed pour une VOR-DME (Il y a le cas des approches GNSS ainsi que de certaines VOR-DME qui peuvent être effectuées en mode NAV mais je ne veux pas t'embrouiller, je ne m'y étendrai pas).

Et enfin, dernier point, la question que tu me poses sur le contrôleur qui te donne la consigne
"OO-xxx, cleared for ILS approach Rnn. Report established. On missed approach, climb 3000 ft on runway heading.". Eh bien là c'est très simple: le mode initial en R/G est un mode TOGA (Take-Off/Go Around) qui en gros te maintient l'assiette de R/G et les ailes horizontales. Ce mode s'active quand tu as poussé les manettes de gaz dans le cran TOGA (Airbus) ou quand tu as activé un petit switch sur ces dernières, lesquelles vont se déplacer en avant avec l'affichage automatique de la puissance de remise de gaz (Boeing -> Palm Switch).

Si tu dois suivre la trajectoire publiée et apparaissant dans ta carte d'approche, tu presses le bouton LNAV (Boeing) sur le FCP, ou tu attends que le mode NAV s'enclenche (Airbus).

Si tu dois suivre un cap donné par le contrôleur, tu presses le mode HDG (sur Airbus on obtient le même résultat en tirant vers soi le bouton d'affichage du cap), toujours sur le FCP, tu affiches le cap demandé, et that's it.

Cette fois-ci, j'espère avoir bien répondu, sans t'embrouiller.
8) :lol:
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Re: Vectoring vers ILS et ensuite...?

Message par Lazio »

Chapeau bas !
Merci d'avoir pris le temps de taper tout ça, c'est très instructif. :)
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Re: Vectoring vers ILS et ensuite...?

Message par Luc Lion »

Merci.
Je vais arrêter les questions : tu dois avoir les doigts un peu gourds ! :wink:

D'après tes explications, moi je navigue "à l'ancienne" en raw data.
Pas d'auto-tuning de l'ILS. Et d'ailleurs il faut écouter le code morse pour confirmer sa sélection (Est-ce que le FMS/FMC identifie le code morse ?)
Et je comprends aussi qu'en navigation horizontale, le raw-data n'est guère utilisé sur avion de ligne en dehors du mode "heading".

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Re: Vectoring vers ILS et ensuite...?

Message par 4T60A »

SCIPP (Lazio)

Les Navaids sont en effet identifiés par le FMC, et apparaissent par leur identifiant à deux ou trois lettres. Et en effet sur avion Glass-Cockpit le raw-data est très peu utilisé. Essentiellement lors des contrôles au simu... :wink:
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Re: Vectoring vers ILS et ensuite...?

Message par 4T60A »

Lazio a écrit :Chapeau bas !
Merci d'avoir pris le temps de taper tout ça, c'est très instructif. :)
My pleasure. :wink:
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Re: Vectoring vers ILS et ensuite...?

Message par comte roller à heyrien »

4T60A a écrit : (Il y a le cas des approches GNSS ainsi que de certaines VOR-DME qui peuvent être effectuées en mode NAV mais je ne veux pas t'embrouiller, je ne m'y étendrai pas).
Super post. Merci.
Suite à un guidage un peu court sur une arrivée RNAV 18R à LYS (2,3NM du point de descente au lieu des 3NM requis), on a eu un débrief cordial mais un peu court avec le CDB (qui devait faire son bloc départ). Donc si tu as un peu de temps pour nous faire le même genre de vulgarisation, le cas de la gestion des approches RNAV m'intéresse.
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Re: Vectoring vers ILS et ensuite...?

Message par Lazio »

Le partage...c'est la base d'une bonne collaboration :wink: :wink:

Euh...uniquement sur le plan professionnel 8)
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Re: Vectoring vers ILS et ensuite...?

Message par Helicobora »

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Re: Vectoring vers ILS et ensuite...?

Message par 4T60A »

comte roller à heyrien a écrit :
4T60A a écrit : (Il y a le cas des approches GNSS ainsi que de certaines VOR-DME qui peuvent être effectuées en mode NAV mais je ne veux pas t'embrouiller, je ne m'y étendrai pas).
Super post. Merci.
Suite à un guidage un peu court sur une arrivée RNAV 18R à LYS (2,3NM du point de descente au lieu des 3NM requis), on a eu un débrief cordial mais un peu court avec le CDB (qui devait faire son bloc départ). Donc si tu as un peu de temps pour nous faire le même genre de vulgarisation, le cas de la gestion des approches RNAV m'intéresse.
Alors attend, je ne vais pas décrire le taf des contrôleurs (dont tu fais partie, si j'en crois ton pseudo? :wink: )!

En revanche, ce que je peux t'affirmer, c'est que quand le codage dans le FMS des approches RNAV/GNSS fait apparaître un IF (Intermediate approach Fix = Repère d'approche intermédiaire), il est indispensable pour nous de procéder par ce point, en mode NAV/LNAV donc, car c'est ce qui permet le séquencement de la suite:
-approche finale en mode "Managé" (LNAV/VNAV sur Bouhinge, NAV/APP sur Abribus)
-Approche interrompue dans les mêmes conditions.

Si on zappe le passage à l'IF, suite à un vectoring trop court par exemple, ça nous fout un gros bordel car on ne va pas intercepter l'axe et le plan de l'approche considérée: soit on le fait alors en mode HDG et V/S, avec ce que ça implique comme surcharge de travail et comme conditions dégradées, avec risque de CFIT bien augmenté, et si on doit remettre les gaz on est bon pour se taper du raw data... Soit on demande à refaire un tour. Et là pour le coup, c'est tout le monde, équipages et contrôleurs, qui va se prendre une bonne suée.. :mrgreen:

Donc en résumé, mesdames et messieurs les contrôleurs, s'il y a un cas où nous autres branleurs de manche n'aimons pas les raccourcis, c'est bien le cas des approches RNAV/GNSS. Pour le reste, tout ce que vous voulez. :wink:
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Re: Vectoring vers ILS et ensuite...?

Message par 4T60A »

Lazio a écrit :Le partage...c'est la base d'une bonne collaboration :wink: :wink:

Euh...uniquement sur le plan professionnel 8)
Oui, car je ne partage pas ma brosse à dents et mon sandwitch... 8)
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Re: Vectoring vers ILS et ensuite...?

Message par comte roller à heyrien »

4T60A a écrit : Si on zappe le passage à l'IF, suite à un vectoring trop court par exemple, ça nous fout un gros bordel car on ne va pas intercepter l'axe et le plan de l'approche considérée: soit on le fait alors en mode HDG et V/S, avec ce que ça implique comme surcharge de travail et comme conditions dégradées, avec risque de CFIT bien augmenté, et si on doit remettre les gaz on est bon pour se taper du raw data... Soit on demande à refaire un tour. Et là pour le coup, c'est tout le monde, équipages et contrôleurs, qui va se prendre une bonne suée.. :mrgreen:

Donc en résumé, mesdames et messieurs les contrôleurs, s'il y a un cas où nous autres branleurs de manche n'aimons pas les raccourcis, c'est bien le cas des approches RNAV/GNSS. Pour le reste, tout ce que vous voulez. :wink:
Ok, c'était en gros la teneur du débrief avec le CDB concerné. Il a fait une simili approche à vue je pense. On était cavok sinon il m'a dit qu'il n'aurait pas fait l'approche.
4T60A a écrit : En revanche, ce que je peux t'affirmer, c'est que quand le codage dans le FMS des approches RNAV/GNSS fait apparaître un IF (Intermediate approach Fix = Repère d'approche intermédiaire), il est indispensable pour nous de procéder par ce point, en mode NAV/LNAV donc, car c'est ce qui permet le séquencement de la suite:
-approche finale en mode "Managé" (LNAV/VNAV sur Bouhinge, NAV/APP sur Abribus)
-Approche interrompue dans les mêmes conditions.
Sauf que moi mes consignes, c'est guidage avec un direct sur l'IF ou guidage radar avec un cap d'interception sous 45° max (edit) avec 3NM de palier avant interception du point de descente. (Ok, j'ai pris un peu de liberté avec cette consigne, mauvaise habitude des ILS où quasi personne ne veut les 30s). Parce que dans mon cas particulier l'IF il est en gros à 15NM finale alors que la contrainte de 3NM m'amène à 11NM en gros, donc si je dois y faire passer tout le monde à l'IF, ça va pas être la même contrainte que de respecter strictement 3NM de palier avant point de descente.
Merci pour la réponse anyway, j'ai fait un REX officiel à ma sub QS, on va voir ce qui va en sortir.
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Re: Vectoring vers ILS et ensuite...?

Message par 4T60A »

Comme quoi en effet il est intéressant de comparer nos SOPs respectives... :wink: Mais ce que tu me dis est étonnant (je ne le remets bien entendu pas le moins du monde en cause) car je sais que le responsable SV de ma compagnie avait eu une ou plusieurs réunions avec l'encadrement de l'ATC de Lyon St Exupéry, que nous desservions il y a quelques années. Car en effet nous avions eu plusieurs fois ce même problème sur la GNSS 18 Droite... Alors vous de votre côté vous avez sans doute vos contraintes, mais je constate que la communication entre la hiérarchie des services ATC et celle des compagnies aériennes est toujours à améliorer. :roll:
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Re: Vectoring vers ILS et ensuite...?

Message par Lazio »

4T60A a écrit :.../... mais je constate que la communication entre la hiérarchie des services ATC et celle des compagnies aériennes est toujours à améliorer. :roll:
C'est ici l'un des intérêts des forums aéro, et de celui-ci encore plus :wink:
Si on peut aller plus vite que les rouages de la bureaucratie...n'hésitons pas. Et je crois d'ailleurs, que les chefs, là-haut, ne sont pas toujours heureux lorsqu'on discute ensemble PIL et CTL, car nous sommes souvent en accord...contre les règles ! 8) et ça...ils aiment pas, car plus de parachute ! (ou parapluie)
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Re: Vectoring vers ILS et ensuite...?

Message par comte roller à heyrien »

Travaux pratiques ce soir : Gestion finale RNAV 18R.

On a eu de tout :
-Ceux qui sont unable. :D
-Ceux qui veulent bien un guidage, ceux qui veulent aller sur l'IF.
-Interception à 90° sur l'IF à la demande de l'équipage... et ça marche.
-Guidage pour une interception "où vous voulez entre l'IF et le FAF" (sic). Le client est roi, j'ai fait le même guidage que celui qui m'a valu le débrief du CDB Régio.
-Demande de directe sur le FAF en vent arrière... qui nécessitait un virage d'interception à 150° (sisi). :roll: On a pas osé la tenter celle là. :lol:

Bref c'est pas une science exacte les finales RNAV.
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Re: Vectoring vers ILS et ensuite...?

Message par 4T60A »

Bon... Je m'incline. :roll: Désolé, je découvre que ce que je croyais gravé dans le marbre ne l'est pas. :?
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Re: Vectoring vers ILS et ensuite...?

Message par froggy »

Merci au Comte d'avoir posé la question et à 4T60A pour ses explications. On n'avait jamais eu l'info d'un possible direct sur l'IF par ici. Par contre l'importance de l'alignement de 3Nm a bien été martelée. (Sur le Bourget la distance IF-FAF est de l'ordre de 3.1 à 3.7Nm selon les pistes)

Est ce que le type d'approche GNSS a son importance? Sur le Bourget ce sont des GNSS-LPV, est ce que quelque chose change dans le cas du Baro VNAV? je ne sais pas quel type d'approche vous avez à St Ex....
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Re: Vectoring vers ILS et ensuite...?

Message par comte roller à heyrien »

froggy a écrit : Est ce que le type d'approche GNSS a son importance?
Bonne question. On peut discuter vitesse aussi parce que c'est pas vraiment homogène non plus. Vapp à 12NM sans prévenir, ça pimente une régul.
froggy a écrit :Je ne sais pas quel type d'approche vous avez à St Ex....
LPV.

A LYS en 18 en ce moment, environ la moitié des vols sont en RNAV et l'autre moitié en VOR (sympa aussi pour l’hétérogénéité des vitesses) avec un axe VOR désaxée de 6°/Axe RNAV. 8) On est en monopiste, la coordination de l'aéroport n'a pas été modifiée par rapport à l'utilisation en doublet (17Mvts/20') :x . La première bretelle de dégagement ("réaliste") est à 1900m 8). Dégagement face/face avec les Dép au sol sinon bretelle de dégagement à 2500m 8) pour zapper le conflit. La gestion dans ces conditions c'est un peu tendu parfois, d'où en particulier des temps d'attente à l'arrivée assez importants occasionnellement. (Méf l'emport carbu :wink: )
All alone the way it should be I don't even need a shadow
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